Владимир Мау: в бюджетную яму государство может падать бесконечно

Владимир Александрович, у нас два блока вопросов, относящихся к предстоящему форуму, внешней экономической политике и внутренней. Начнем с первого, с послекризисного устройства мировой экономики. Здесь сразу несколько проблем -- замедление китайского роста, выздоровление американской экономики, еврокризис. Видите ли вы риски возобновления кризисных явлений в мире?

-- Это зависит от временной рамки. Системно я вижу, что есть структурный кризис, третий за последние 150 лет, предыдущие были в 1930-х, 1950-х. И вот это кризисы, которые длятся 10-12 лет и приводят к изменению геополитических балансов, геоэкономических балансов, появлению новых резервных валют, появлению новой модели роста и новой экономической доктрины.

Нынешний структурный кризис длится уже пять-шесть лет, и поскольку мир становится глобальным, то сейчас уже видно, что он будет иметь стадиальный характер. То есть если в начале кризиса основной темой дискуссии был вопрос, станут ли развивающиеся экономики основным драйвером роста, теперь видно, что экономики будут восстанавливаться за счет развитых стран, а развивающиеся будут к этому адаптироваться. То есть кризис в развивающихся рынках носит запаздывающий характер с соответственным снижением темпов, как у нас, так и в Китае. В Китае с 10% роста ВВП до 6,5%, а у нас -- с 5-6% до -- условно -- полутора. В общем, это достаточно понятный процесс, в отличие от 2008 года или начала 2009-го, когда характер кризиса был непонятен. Сейчас же все более или менее понятно, понятно, что западные экономики стали восстанавливаться.

Есть набор инновационных потенциалов, в принципе каждый кризис несет в себе большой инновационный потенциал, но есть и набор непонятных вещей, например как выходить из той макроэкономической ямы, в которую развитые экономики себя загнали. Такого наращивания балансов центральных банков, которое произошло сейчас, никогда не было. Как выкарабкиваться из дефицитов? Хотя известно старое выражение, что бюджетная яма -- эта та яма, в которую государство может падать бесконечно.

Выходит, что развивающиеся рынки, скорее всего, не станут драйверами нового роста?

-- Они не станут локомотивами вытягивания из кризиса, то есть не они спасут западный мир, а западный мир начнет спасать глобальную экономику. Этот кризис структурный, а не циклический, поэтому традиционные методы не работают, он связан с появлением новой структуры, нового баланса. Новые секторы, новые структуры экономики появляются в развитых странах, а не в развивающихся, это не проблема темпов роста, а проблема создания нового качества роста.

Может ли быть таким новым сектором энергетика? Ведь и одна из тем будущего форума -- сланцевая революция.

-- Сланцевая революция важна не сама по себе, а потому, что она связана с рождением новых секторов, которые не вписываются в традиционную индустриальную модель.

Часто говорят о том, что Запад намерен возвращать промышленность. Обычно это объясняют тем, что хард важнее софта, но это не совсем так. Появляются новые секторы, где основа издержек -- это R&D и выраженная ориентация на спрос. То есть выгоднее производство размешать не там, где дешевый труд и где этот труд уже дорожает, а там, где близка исследовательская база и где можно адаптировать изделия по потребителю. Именно поэтому, скажем, оборудование по сланцевому газу и нефти производится в США на металлургических заводах, которые полностью реконструированы, в тех местах, где были старые трубные заводы, но это другие трубные заводы.

Доля труда в высокотехнологичных товарах снижается. Можно посмотреть по производственной цепочке, какова доля китайского производства в китайских продуктах. Она снижается.

Сейчас все чаще говорят о роботизации, замене ручного труда...

-- Это естественно, здесь явно формируется новая индустриальная конфигурация. Один из участников нашего форума -- премьер-министр Финляндии Эско Ахо, известный тем, что был премьером долгое время, спас Финляндию от советского кризиса, получив ее с 25% безработицы,-- сказал на прошлом форуме замечательную фразу, которую я до сих пор цитирую: в современном мире стираются грани между physical и digital, то есть нет разницы между 3D и 4D, это уже почти то же, что нет разницы между софтом и хардом.

Раз мы перешли к цитатам, позволю себе чуть сменить тему и процитировать Егора Гайдара. Он как-то сказал очень, как мне кажется, важную для всех нас фразу о ценах на нефть: "Если все говорят, что они будут высокими, то они упадут". Что вы можете сказать по этому поводу?

-- Это же не мистика, здесь механизм понятен. Когда все считают, что высокие цены навсегда, то инвестиции растут, и цены начинают падать. Известна история (возможно, это миф) про американского мультимиллионера, который в 1929 году за неделю-две до кризиса продал акции и вышел в кэш. Когда его спросили, как ему это удалось, он ответил, что ему это подсказал чистильщик обуви на Бродвее. Когда чистильщики обуви знают все про рынок акций, профессионалам надо уходить с рынка.

Это имеет отношение и к нашей стране. У нас уже привыкли к высоким ценам на нефть, и мы видим, что даже при достаточно высоком уровне цен экономика близка к стагнации. А если цены на нефть упадут? Готова ли Россия к этому?

-- В принципе мы знаем, что высокие цены на нефть не только благо, но и тяжелое испытание. У нас подготовлен хороший доклад по этой теме, там видно, что высокие цены на нефть являются благом или в высокоразвитых демократиях, или в абсолютных монархиях, где доход от нефти является доходом правящей семьи. В обоих случаях это или прозрачные институты, или наличие явного хозяина с наследниками. Здесь есть две предельные ситуации, это должно быть национальным дивидендом в той или иной форме или должно контролироваться семьей, в противном случае вся нефтяная рента, фонды будущих поколений оказываются неэффективно использованными.

При этом какой-нибудь суверенный фонд становится серьезным тормозом на пути индустриализации, потому что кризис не становится фактором модернизации, так как есть ресурсы, позволяющие ее избежать. В конце 2008 года глава администрации Обамы сказал знаменитую фразу, что глупо не воспользоваться кризисом, кризис создает условия, при которых можно провести модернизацию.

Но модернизация стоит определенных издержек, она обычно сопровождается высокой безработицей, опаздывающим восстановлением занятости при восстановлении экономики, поскольку модернизация означает рост производительности, а технология адаптируется быстрее, чем труд. Экономика начинает расти быстрее, чем труд. В этих условиях ни одно правительство в демократической стране, а Россия таковой является, не может пойти из-за экономических соображений на рост безработицы, социальную напряженность, если у нее есть ресурс, чтобы этого избежать. Это становится тормозом экономической модернизации.

Уже сейчас мы видим, как внешняя конъюнктура негативно влияет на такие секторы, как, например, металлургия. Пока держатся высокие цены на нефть, но цены на алюминий, никель, медь -- на уровне 2009 года. Не являются ли цены на металлы опережающим индикатором цены на нефть?

-- Прогнозировать цены на нефть крайне ненадежно. Там есть еще один феномен, плохо изученный, он возникает в паре статей Гайдара. В одном докладе он назван финансиализацией (financialization), я о нем тоже несколько раз писал, это феномен переплетения фондового, денежного и товарного рынков. И, в какой мере цена на нефть отражает спрос на сырье, а в какой -- спрос на финансовые инструменты, не ясно, что делает цены менее предсказуемыми. Можно обсудить, как на цены влияет спрос Пекина, но, как на все это повлияют настроения инвесторов на Нью-йоркской фондовой бирже, просчитать нельзя.

Ваша последняя фраза отсылает нас к другому риску. США прекращают политику количественного ослабления. Возможные последствия -- усиление доллара, отток капитала с развивающихся рынков, падение цен на сырье, на нефть. Как переживут мировая экономика и Россия выздоровление США?

-- Не бывает идеальной экономической ситуации. Быстрорастущие цены на нефть -- это путь к институциональной, политической и интеллектуальной деградации. Опыт Испании XVI века является ярким образцом того, как приток в течение 50 лет серебра и отчасти золота уничтожил крупнейшую мировую империю. Потому что они тупо перестали что-либо производить, так как покупать это было гораздо проще в Англии или во Франции. Устойчивый бюджет превратился в дефицитный, а дефолты стали следовать каждые пять лет.

Нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором. Нет таких ситуаций, которые нельзя было бы использовать во вред себе. Мы можем на рост цен отреагировать неправильно. Что делал, например, Советский Союз. СССР дал прекрасный пример того, как высокие цены на нефть уничтожили страну. То есть за 1970-е вся экономика адаптировалась под высокие цены на нефть, а после того, как они упали, выяснилось, что никаких внутренних инструментов, чтобы адаптироваться к новому балансу, нет, кроме как через кризис и революцию. Норвегия обошлась без этого.

Одной из тем форума является будущее вступление России в ОЭСР, клуб богатых стран, хотя там есть и не очень богатые -- Мексика, Турция. Какие здесь могут быть последствия для России? Или это символический жест?

-- Мне кажется это важным. Если смотреть на процесс изолированно, то это может быть и символической вещью, но у этого символа есть реальное наполнение. Вы выбираете политический вектор, он был у нас десять лет назад, стратегически он у нас будет всегда. Но я сомневаюсь, что он есть у нас сейчас. Стратегический вектор -- это единое экономическое пространство от Атлантики до Тихого океана. Если мы ставим вопрос европейского рынка и норвежского типа отношений с Европой, то ВТО и ОЭСР -- это шаги на пути в европейское экономическое пространство. А если просто так, почему бы не побыть в клубе?

Еще одна из тем -- пенсионная реформа. Последние действия экономических властей озадачивают. Очевидны явные признаки отхода от накопительной системы, например...

-- Если мы говорим о России ближайших пяти--восьми лет, с российской демографией и российской политикой и при данной системе налогообложения, то распределительная система дает более высокий коэффициент замещения.

Но проблема выходит за рамки и нынешнего поколения, и собственно пенсионной системы. Нынешний кризис -- кризис социального государства. Он является кризисом государственных институтов, которые были созданы в индустриальном мире и которые финансово несостоятельны в современном мире. Кризис обществ, в которых социальные государства сформировались в первой половине ХХ века в индустриальных экономиках в иных макроэкономических и демографических условиях. Мы видим, что кризис наиболее тяжел в тех странах, где социальное государство самое развитое, а производительность труда -- самая низкая (Греция). Он меньше в тех странах, где или меньше роль социального государства и выше производительность труда, или нет социального государства -- это США или Мексика, например.

Пенсионная система в ее нынешнем виде создана для стран, где пенсионеры -- меньшинство. Первая пенсионная система появилась в 1789 году в Германии, когда средняя продолжительность жизни была 45 лет, а на пенсию выходили в 70 лет, и объектом пенсионной системы был промышленный рабочий. Тем, кто доживал до пенсионного возраста, можно было обеспечить сносное существование. В Британии эти цифры соответственно были 50 и 70 лет. В СССР в 30-годы -- 50 и 60 лет, тогда продолжительность жизни была 47 лет, и колхозники, например, пенсии не получали. Как только субъектами пенсионирования становятся все и продолжительность жизни существенно превышает пенсионный возраст, у вас получается очень низкий коэффициент замещения или ничего не получается.

И здесь пионером стала Япония, где самое низкое соотношение работающих и пенсионеров -- 2:1. И 20-летняя стагнация. Не произойдет ли "ояпонивание" мира? Ведь такая демографическая тенденция наблюдается во всех развитых странах.

-- Гайдар предполагал, что это не результат благосостояния. Были западные работы, я их переводил, о том, что, как только мужчина перестает быть хозяином в семье, демографическое поведение меняется. Это результат избыточного вмешательства государства, когда оно позволяет не иметь детей, спасает от безработицы, поддерживает одиноких.

Это значит, что сама модель пенсионной системы стратегически должна поменяться. Речь не о тех, кому сейчас 50, а о тех, кому 30. В моем понимании новая пенсионная система будет более индивидуальной. Человек будет опираться на четыре источника существования -- государственную пенсию, частные пенсионные накопления, инвестиции и семью. Каждый из этих факторов не стопроцентно надежный, поэтому человек будет выстраивать комбинацию из этих частей. Будущая государственная пенсионная система должна состоять из страховки от инвалидности и бедности. Ведь само понятие пенсионного возраста чисто условно, и государство должно вам помогать, когда вам это необходимо.

Какие проблемы в экономическом развитии России вы считаете сейчас особенно важными?

-- Повышение производительности труда и на этой основе повышение темпов экономического роста. Снижение темпов обусловлено рядом конъюнктурных причин, но не они главные. Главное -- это то, что мы подошли к так называемой ловушке среднего уровня доходов. Мы -- страна, где зарплата выше, чем у стран-конкурентов, а институты такие же или хуже. Когда у вас такая вилка между зарплатой и качеством институтов, то, естественно, в такой экономике растут преимущественно рентные секторы и услуги, все остальное можно импортировать.