Владимир Потанин: «Мне никогда не нравились поединки с травмированными соперниками»

Конфликт акционеров ГМК «Норильский никель», неожиданно вспыхнувший с новой силой в этом году, оказался фактически заморожен на фоне санкций против одного из совладельцев, Олега Дерипаски, и его же победы в суде в Лондоне. Почему крупнейший акционер ГМК, «Интеррос», фактически отказался от борьбы, как компанию защищают от санкций и что будет следующим объектом инвестиций холдинга, “Ъ” рассказал президент «Норникеля» Владимир Потанин.

— Когда вы последний раз лично встречались с Олегом Дерипаской?

— Весной.

— В ходе судебных заседаний в Лондоне?

— Нет, в суде мы не встречались, встречались до, когда предпринимали попытку договориться. Полночи сидели в поисках компромисса, я отговаривал Олега идти в суд, пытался обсуждать его пожелания.

— Какие именно?

— Сейчас уже нет смысла об этом говорить, ничего не состоялось. С тех пор мы еще раз встретились, когда шли суды, и, по-моему, он был уже под санкциями. Вроде даже показалось, что опять есть повод для разговора. Но Олег, как он это часто делает, без особого объяснения причин съехал с дискуссии. Мы созванивались летом, хотели еще раз встретиться, но больше к этому вопросу не возвращались. Я понимаю, ему не до того со всеми санкционными делами. Поэтому из соображений остатков бизнес-этики стараюсь сейчас зря не беспокоить. У нас сохранились разные взгляды на стратегию компании, но пока крайней необходимости что-либо обсуждать нет.

— То есть санкции против Олега Дерипаски повлияли на поведение в конфликте, смягчив ваши отношения?

— Ну, строго говоря, сначала они прошли через определенное обострение — суд не улучшает качество диалога. Серьезно отношения не поменялись, просто в них появился новый аспект. В моем понимании в такой ситуации без нужды стоит воздержаться от постановки трудных вопросов к бизнесмену, который волею судьбы оказался твоим партнером, вне зависимости от того, нравится он тебе или нет. Потому что это может быть воспринято и будет воспринято как попытка добивать раненого. Поправится, тогда поговорим.

— Пока нет предпосылок к тому, что Олег Дерипаска быстро «поправится» от санкций. Не опасаетесь, что ваше отношение к нему как к раненому может затянуться?

— Мое отношение сохранится, пока будет очевидно, что Олег и его активы в проблемном состоянии. Но это же качественная оценка, вопрос личного отношения. Используя спортивную терминологию, мне никогда не нравились поединки с травмированными соперниками. От победы не ощущаешь никакого удовольствия, поэтому надо дождаться, пока все успокоится. Единственное, что может возникнуть,— срочные, жизненно важные вопросы развития «Норникеля». Конечно, их придется поставить. Но пока такого не было. Если встречаться за чашкой чая — попозже. У него другие собеседники сейчас.

— Это именно на уровне вас и Дерипаски или между командами тоже нет диалога?

— Сейчас диалога нет. Акционерное соглашение работает, по нему у меня, как у президента компании, широкий круг полномочий. Люди Олега ведут себя вполне корректно и следуют этому соглашению.

— Получается, Олег Дерипаска не зря отказывался договариваться, суд-то он выиграл…

— Да, не зря. Выиграл и заковал навечно Романа Абрамовича в «Норникель».

— Но господин Абрамович может продать около 2% свободных бумаг из своего пакета. Вы готовы их купить?

— По нашим оценкам, решение суда это фактически запрещает. Бумаги могут быть без проблем проданы кому угодно, кроме меня, Олега Дерипаски и наших аффилированных лиц.

— Вы подали апелляцию на решение суда?

— Нет, юридические консультанты еще изучают мотивировочную часть решения суда. Процедурное слушание этого решения не состоялось. Я не большой любитель судиться, честно говоря, поэтому нужно понять, насколько в решении затронуты наши фундаментальные интересы, оно же фактически интерпретирует акционерное соглашение.

— То есть вы вернули бумаги и больше к вопросу увеличения доли в «Норникеле» не возвращаетесь?

— Просто решаем его другим способом, скупаем акции с рынка. Мы неоднократно заявляли об интересе к увеличению доли, это хорошая инвестиция, плюс сейчас я практически full time занимаюсь компанией как ее президент и стал намного лучше чувствовать процессы, которые происходят в «Норникеле». Для меня логично деньги, которые получены в качестве дивидендов — кстати, довольно высоких,— реинвестировать в «Норникель».

Я до сих пор не могу понять, почему Олега беспокоит увеличение нашей доли. Когда основной акционер с управляющими правами увеличивает пакет, это значит, что он верит в компанию и будет стараться работать лучше. Но у Олега другое мнение, почему — его спросите. Я не ожидал, что он так остро отреагирует, тем более что у него тоже была возможность купить акции. Лично я не вижу, куда мог бы вложить средства с большей эффективностью.

— У вас нет других стратегических направлений инвестиций?

— Единственная сфера, которой я занимаюсь столь же активно,— это отдельные аспекты так называемой цифровой экономики.

— Согласны ли с вашей позицией другие миноритарии и что в «Норникеле» требует вложений наиболее остро?

— Миноритарии вряд ли будут заинтересованы в истощении компании. Мы сейчас фактически объявляем рынку, что «Норникель» входит в новый инвестиционный цикл. Первое — это приоритет программы поддержания производства и повышения эффективности с переходом к программе роста в 2023–2024 годах. На снижение запасов, снижение содержания металлов в руде мы должны ответить увеличением производства. Параллельно решаем экологические проблемы. Многие фонды не вкладывают в «Норникель» именно из-за его низкой позиции в экологической приемлемости. Мы это поменяем. Ну и третье — все, что касается цифровизации, внедрения новых подходов и технологий. Это три кита, на которых в ближайшие пять лет будет строиться политика «Норникеля», и в них нужны инвестиции.

Альтернатива — высокие дивиденды. Все акционеры их любят. С начала года все металлы корзины «Норникеля» либо не подорожали, либо подешевели, и ослабление рубля ценовые потери полностью не компенсирует. Тем не менее ГМК остается очень привлекательной голубой фишкой во многом из-за высокой дивидендной доходности. Но высокая — это какая? Для кого-то, в частности для «Русала», это чем больше, тем лучше. Большинству других инвесторов все-таки нужен баланс. Не все хотят бесконечно высокую доходность в ущерб инвестпрограмме.

— Если бы сейчас «Русал» вышел из капитала ГМК и, например, вы купили пакет, насколько уменьшились бы дивиденды?

— Представить такое страшно. Мы хотели лишь немного увеличить пакет, а доля «Русала» — это огромный блок. Но даже теоретически я не могу ответить прямо и конкретно, это будет выглядеть как попытка манипулировать рынком. Поэтому скажу так. Первое, что я сделаю после того, как пойму, что у Олега миновала острая фаза — к ней, например, просто привыкнуть можно,— вернусь с вопросом о том, чтобы сбалансировать на ближайшие годы график выплаты дивидендов с графиком инвестиций. Текущая наша формула регулирует это жестковато, могут быть резкие перепады. Я предложу как минимум их сгладить, чтобы небольшие дивиденды за одни периоды могли компенсироваться высокими после прохождения инвестиционных пиков. Сейчас пики дивидендов и инвестиций совпадают.

— Сколько акций вы уже скупили на рынке?

— Сейчас у нас около 34%.

— Почему для вас принципиальны эти плюс-минус один-два процента?

— Соглашение акционеров действует еще более четырех лет. В его рамках — что у меня 20%, что 50% — одно и то же, все права сохраняются, дополнительный пакет ничего не дает. Все купленные нами акции все равно голосуют по соглашению. Поэтому скорее речь идет об увеличении доходности, то есть в основном финансово-экономические причины. Я много работаю в «Норникеле» и хочу от этого много зарабатывать.

— И как много вы готовы вложить? Сколько еще будете скупать акции?

— Это будет зависеть от ряда факторов, например от появления альтернативных проектов и конъюнктуры рынка металлов.

— Альтернативные проекты — это как раз «цифровая экономика»? Что именно вы под этим понимаете?

— «Норникель» уже занялся внедрением различного рода современных цифровых технологий. Например, анализ подачи исходного материала на обогатительную фабрику, на разный передел, на дробилку, на мельницу дает возможность через использование big data сравнить входящие параметры работы оборудования, когда туда поступает исходный материал, и параметры хвостов, отходов, которые выходят при таких условиях. Простое статистическое сравнение и анализ данных позволяют обратным счетом сказать, какие показатели наиболее адекватны.

Это очень трудно замерить лабораторно, но современная технология позволяет за счет большого объема данных просто статистически это проанализировать и задавать нужные параметры. Казалось бы, элементарно, но внедрение на одном только переделе такого рода технологий будет экономить $25 млн в год. Таких проектов у нас в компании сейчас несколько десятков, из них 21 уже обсчитан, и есть план реализации.

— Но это снова инвестпрограмма «Норникеля»…

— Эти данные представляют ценность не только для ГМК, они потенциально тиражируемы. Другие компании, работающие в сходных отраслях и в сходных условиях, тоже этим занимаются, но пока нет интегратора, который предлагал бы на рынке такого рода услугу. Поэтому мы одновременно обкатываем решения на «Норникеле» и рассматриваем возможность создания компании, которая способна была бы это тиражировать и предлагать остальным.

— Это будет ваша компания или компания «Норникеля»?

— «Норникель» будет в основном выступать пользователем, больше, чем может взять, ему не нужно. Даже наоборот, ГМК скорее заинтересована в том, чтобы получать решения от других компаний через интегратора.

— А опыт краха доткомов не заставляет критически отнестись к таким идеям?

— Можно рассуждать о перспективах краха какой-то одной компании, но в целом тенденция бесспорна и уже находит подтверждение в трудах ученых и серьезных аналитиков. В принципе история подтверждает, что такие качественные изменения происходят регулярно на каждом очередном витке развития экономики. Те, кто отрежет себе больший кусок пирога в этом направлении, через 10–15 лет будут выглядеть выгоднее и перспективнее, чем те, кто остались в старом мире. Традиционные компании и владеющие ими бизнесмены станут уже не крупными, а средними.

Поэтому я хочу, во-первых, транспортировать то, что есть в «Норникеле», в цифровые технологии, сделав компанию более понятной для будущей экономики, которая будет судить о предприятиях и продуктах не по сертификатам качества, а по оцифрованным комплексным данным. Но добыча руды и металлургия останутся добычей руды и металлургией, пускай и самыми эффективными. Оценка такого рода бизнеса будет отставать от оценки тех, кто об этом оставляет данные, анализирует их, применяет интеллектуальный продукт и обслуживает индустриальное облако. Поэтому, во-вторых, как «Интеррос», я заинтересован инвестировать в это облако.

— Для этого уже создана какая-то специальная структура?

— Нет, есть намерение в такого рода компанию вложиться. Я сейчас веду переговоры с разными участниками рынка, пытаюсь выяснить, есть ли готовые решения или проекты на продвинутой стадии. Параллельно сам работаю над фрагментарными решениями. Ситуация прояснится в ближайшие год-полтора. У меня нет амбиций создать что-то абсолютно новое, если найдется готовый проект, то присоединюсь к нему.

— Вы ищете в основном за рубежом?

— Я бы хотел в России. Переезд в цифровое будущее актуален не только для предпринимателей и компаний, но и для страны в целом. Но чтобы бизнес мог привязаться к юрисдикции РФ, нужно регулирование. Тем более что для этого есть ниша. В мире отсутствует эффективное решение по регулированию криптоактивов, токенов и других прав, проистекающих из распределенных реестров и цифровых технологий.

В целом подходов два. Во-первых, американский, где все процессы зарегулированы максимально жестко. Во-вторых, менее запретительный, как, например, в Сингапуре или Швейцарии, которые не задают строгих форм регулирования, предоставляя общий guidance, и фактически в ручном режиме принимают решения по отдельным проектам — у нас это называется «песочница». Такой подход трактует степень общественной опасности токена в зависимости от потенциального воздействия на инвестиционную среду, либо отпуская его в свободное плавание, либо ограничивая «песочницей», либо жестко регулируя.

— Вы представляли свои идеи 18 октября в РСПП, и они кардинально расходятся с подходом, который уже заложен в законопроекты, принятые Госдумой в первом чтении в конце мая. Почему вы считаете, что текущий вариант не годится?

— Потому что на данном этапе не нужно совершать революцию в гражданском праве. Текущая концепция предполагает введение отдельного понятия «цифровое право», но идентифицирующих признаков для этого явно недостаточно, нужно дальше работать и наблюдать. А пока новые явления, а именно токенизацию различного рода процессов и представление их в распределенных реестрах в электронном виде, то есть переход от традиционной торговли товарами и услугами через централизованные системы в распределенные системы учета, описать с точки зрения существующих гражданско-правовых отношений. Не прописывать то, что нельзя прописать хорошо, а определить то, что есть, и то, что про это известно, известными терминами. Это первое.

Второе — сейчас токены и гражданско-правовые отношения, возникающие в связи с криптоактивами, в законопроектах описаны неточно и неполно. Это создает проблемы для рынка, потому что не все аспекты регулируются, а какие-то регулируются излишне жестко. Все поголовно криптоактивы попадают под жесткое регулирование, и непонятно, что с этим делать. Их приравняли к традиционным ценным бумагам, а крипторынок развивается по другим законам, более либеральным. Есть токены, которые обладают признаками ценной бумаги, средства платежа, мены и так далее. Дисконтная карта в магазинах тоже токен, некое право требования на будущее.

Нельзя нарушать целостную гражданско-правовую концепцию, ни одна страна пока не пошла по этому пути. Только мы решили изобрести некое цифровое право, от которого все цивилисты встали на уши и искрят с утра до вечера. Эксперты, которых я нанял в рабочую группу, также считают, что пока нет достаточных оснований для таких радикальных перемен, все можно определить существующими терминами, вписать в понятную инвесторам привычную правовую среду. Если создавать параллельную правовую вселенную, где размывается в том числе административная и уголовная ответственность, в нее никто не полетит.

— И как это можно изменить?

— Нужно, во-первых, вернуть ситуацию в действующее гражданско-правовое поле. Во-вторых — описать точнее и правильнее токены, чтобы ничего не выпадало. И в-третьих — определиться, кто что регулирует. Очертить сферу ответственности ЦБ, пусть он сам установит, что должен контролировать полностью, что требует прояснения, например, через те же «песочницы», а что вообще не регулируется специально, а просто описано с точки зрения гражданско-правовых отношений. Условно: это мы не регулируем, это фантики, делайте что хотите, здесь есть признаки гибридной ценной бумаги, давайте мы вас в «песочницу» на годик с предписанием, а вот это ценная бумага, нужна лицензия и так далее. Это живое регулирование через feed back, можно аккуратно задействовать саморегулирующиеся организации, например, для определения качества электронной платформы, оператора или биржи. Так можно создать комфортную среду, в которой государство защищено от неожиданностей и вредных явлений, потому что степень жесткости регулирования выбирает ЦБ. Но остается окно для смягчения контроля.

— Вы лично давно этим вопросом занимаетесь?

— Да в том-то и дело, что недавно, и из-за этого получается такое запрыгивание в последний вагон. Первое чтение состоялось, уже второе намечается. Представители государства, с которыми я или мои эксперты обсуждали ситуацию, понимают наши аргументы и разделяют концепцию. Но приходится делать выбор между сроками выполнения поручений президента, которые уже истекают, и качеством. Я буду защищать позицию, что выполнение поручений президента заключается не в том, чтобы галочки расставить, а чтобы создать качественную среду для цифрового бизнеса. Потому что президент, вообще-то говоря, поручил создать нормальное регулирование в области криптоактивов, а то, что подготовлено сейчас, им не является.

— С кем именно вы обсуждали свою концепцию?

— Например, беседовал с профильным вице-премьером Максимом Акимовым, у него есть запрос на предложения от бизнеса, в частности, в области регулятивных изменений. Также мне показалось, что есть запрос на шлифовку законодательных идей, принятых в первом чтении.

— Проблема обсуждается давно, почему вы включились в процесс именно сейчас?

— Потому что людей, которые в этом разбираются, глубоко понимают и вообще на эту тему способны поддерживать разговор, очень мало. Этим страдают и разработчики действующего закона. Во-вторых, на погружение в тему нужно время, ну и в-третьих, бизнес-сообщество тоже нужно послушать. Началось все, как обычно, с собственных проектов — «Норникель» вскоре запустит stablecoin, обеспеченный своими металлами. Это попытка предложить рынку криптоактив с меньшей волатильностью, чем известные криптовалюты, и более очевидной связью с реальными ценностями. Для ГМК это важно с точки зрения получения дешевого финансирования.

— «Норникель» — не венчурный проект и может привлекать традиционное финансирование под те же металлы. Зачем ему криптоинструменты?

— Традиционное проектное финансирование — сложная и дорогостоящая процедура, кроме того, для нее нужна достаточно продвинутая фаза проекта. Контракты под продажу будущей продукции, которые обычно привлекают гринфилды, даже для «Норникеля» будут дорогими, эффективная ставка превысит 10–12%. Stablecoin — дешевое финансирование, причем мы выходим к совершенно новому для ГМК кругу инвесторов с очень большим совокупным капиталом.

— Перспектива санкций вас не остановит?

— Все цифровые истории, которые мы обсудили — в том числе защита от санкций, они создают возможность дополнительных маневров.

— Насколько вас в целом затрагивают санкции и как вы снижаете эти риски?

— Что касается санкций в традиционном формате, то мы стараемся не давать для них повода. Вот, например, лишний раз не беспокоим Олега Дерипаску и «Русал». Мы очень тщательно следим за этими вопросами, в «Норникеле» введены специальные процедуры по оценкам риска вторичных санкций в результате тех или иных действий. В общем, главный способ защиты — не подставляться.

— То есть не подходить близко к господину Дерипаске?

— Ну, я бы не вульгаризировал процесс. Это сложный юридический механизм, требующий высокой квалификации и больших трудозатрат — отслеживать непопадание в зону риска вторичных санкций, как техника безопасности. Она появилась сразу, как возникла санкционная тема, и была усилена после того, как под санкции попал Олег Дерипаска.

— А если вы попадете под первичные санкции?

— Конечно, у нас есть и «план Б». Он состоит в отработке расчетов в других валютах, поставок на потенциально менее санкционные рынки.

— И как будет выглядеть «Норникель» под прямыми санкциями?

— Я не буду на этот вопрос отвечать, потому что он из разряда научной фантастики на тему фильмов ужасов. Понятно, что санкции серьезно изменят работу любой компании, заставят ее приспосабливаться, искать другие рынки, неизбежно давать на них дисконт. Например, как это ни парадоксально, никель в Китае торгуется с дисконтом к цене LME. Я не могу достоверно объяснить, почему это происходит, по мнению нашего отдела сбыта, в стране до сих пор живы схемы кредитования под металл. По дороге из Гонконга в Китай продажи обрастают финансовыми историями. Можно предположить, что, если «Норникелю» придется выходить напрямую на этот рынок, Китай все съест, но будет дисконт и проблемы с расчетами. Радостно от этого не будет, но в чем смысл эту картинку сейчас рисовать? Все более или менее понятно: под дождь не выходишь, но подул ветер — значит, мокрый будешь.

— Свои личные активы вы готовите к возможным санкциям?

— А у меня личные активы причудливым образом на 90% сосредоточены в России. Есть инвестиции в США, там в основном цифровая тематика, чтобы руку на пульсе держать, несколько сотен миллионов долларов. В масштабах «Интерроса» инвестиция небольшая, но будет обидно ее потерять. Есть еще небольшие проекты за рубежом, фонды, которые занимаются коммерческой недвижимостью. Для меня санкции — это скорее общечеловеческая тема, ощущение, когда тебе предлагают выйти вон из класса. Вроде и радуешься, что больше не надо на уроки, но и обидно, если ни за что. Такой морально-психологический аспект.

— Ряд российских бизнесменов переоформляют собственность, чтобы официально не иметь контроля. Вы планируете что-то подобное?

— Если это сделать бутафорски, то не поможет. А если реально отходить от управления бизнесом, в чем смысл? Тогда надо продавать. Я на это так смотрю: пока можешь адекватно бороться с внешними вызовами — борись, нет — уходи на пенсию. Даже если по обидным для тебя субъективным причинам. Я не сторонник цепляться за уходящий поезд или скачущего коня, чтобы тебя волочили по земле. Если можешь сидеть в седле — скачи, а нет — сойди и кури.

Когда вы спрашиваете — что собираетесь делать? — это больше вопрос не технический, а философский. Что я буду делать, если бизнесом не дадут заниматься? Пока могу, буду бороться за это право со всей присущей людям моего склада изощренностью. Если люди или обстоятельства сделают это невозможным, я просто изменю отношение и буду заниматься чем-то другим. Но надеюсь, что до этого в ближайшее время не дойдет.