В начале недели определился список претендентов на одно из крупнейших в мире медных месторождений -- Удоканское. В конкурсе группа ОНЭКСИМ Михаила Прохорова будет конкурировать с компаниями его бывшего и нынешнего партнеров -- Владимира Потанина и Олега Дерипаски. О том, какие у них сейчас отношения, куда пойдут деньги, вырученные от продажи долей в "КМ Инвесте" и "Норильском никеле", что будет с еще не поделенным "Полюс Золотом" и о других своих проектах "Ъ" рассказал МИХАИЛ Ъ-ПРОХОРОВ.
"Мы с "Интерросом" просто конкуренты"
-- Как вам все-таки удалось договориться с Владимиром Потаниным о разделе активов?
-- Потому что невыгодно было не договориться. Любой бизнес имеет начало и имеет какой-то конец. Не все было гладко, но самое главное -- результат. В принципе я удовлетворен, что процесс завершился, там же все шло к ликвидации...
-- То есть Рафаэль Акопов, возглавлявший "КМ Инвест", подсчитал, сколько будет стоить ликвидация, и вы поняли, что доводить до этого не имеет смысла?
-- Не совсем так. Процесс ликвидации очень плохо прописан в законодательстве, нет единой модели, по которой она могла бы пойти. И одну из версий как раз Акопов представил. Она была не единственная. Но вывод из всех: в экономическом плане ликвидация -- не самый выгодный процесс для акционеров. Настал момент, и мы посчитали, что лучше договориться.
-- Но не лучше ли было договориться полтора года назад? Что произошло сейчас?
-- Я считаю, что уровень эмоций спал. Кроме того сильно помог Алишер (Усманов.-- "Ъ"), который остудил наши горячие головы. Время лечит. Не бывает процесса, который бесконечен. Всегда есть эмоции у людей, а развод такой империи... Вот я видел много разводов, когда милые разводятся,-- очень похоже. К счастью, у нас не было противоречий по активам. Того, чего хотел я, не хотел он (Владимир Потанин.-- "Ъ"). Это было залогом того, что мы договоримся. Я заявил, что стратегически готов уйти из "Норникеля" и не требовать свои 4% акций с баланса "КМ Инвест". Это не было для меня проблемой. Я получил те
активы, которые хотел, и считаю, что в них заложен высокий потенциал роста стоимости. Я имею в виду СК "Согласие", которая вырастет в несколько раз в следующие два-три года, и УК Росбанка.
-- Какова была цена сделки?
-- Нормальная. Оба удовлетворены. Цена базировалась на реальных рыночных оценках.
-- У вас с Владимиром Потаниным остался крупный неразделенный актив -- "Полюс Золото". Там не откроется второй фронт конфликта?
-- Я считаю, что никакого фронта нет, мы с "Интерросом" просто конкуренты. У нас разные стратегии, видение, кто как хочет
представляться в этом активе. Это цивилизованная борьба за гооса миноритариев. "Полюс" -- не единственный актив, где мы оба присутствуем. Есть "Открытые инвестиции", где доли пропорциональны.
-- Вас устраивает такая ситуация?
-- Главное, чтобы у акционеров было единое видение стратегии. Вот по "Полюсу" у нас разное мнение. Классический пример -- это выделение золотодобывающих активов. У "Полюса" была стратегия, которая блестяще реализована менеджментом во главе с Ивановым (Евгений Иванов, гендиректор "Полюс Золота".-- "Ъ"). Изначально "Полюс" задумывался как компания с относительно небольшим производством и гигантскими резервами -- сейчас больше 82 млн унций. При нынешнем объеме
производства этого хватит на 80 лет. В некотором смысле стратегию реализовали слишком успешно. И возникает странная ситуация. Когда "Полюс" вносит на баланс новые лицензии, рынок реагирует не повышением, а падением: ребята, вы производство увеличивайте, фабрики стройте, а резервы вы зря наращиваете. Эксперты считают, что компании сложно построить производство и на существующих полях, не говоря уже о новых. Поэтому здесь подход очень простой. Есть 14 лицензий, есть деньги на их разработку, есть люди, но это не создает стоимости "Полюсу". Он взял больше, чем нужно для развития. Что делать с лицензиями, которые в некотором смысле лишние? Есть два варианта. Либо выделить бизнес, создав новую стоимость для всех акционеров "Полюса" на новой площадке, как это было с самим "Полюсом" (при выделении компании из ГМК "Норильский никель".-- "Ъ"). Либо просто продать. Потому что нахождение этих лицензий в "Полюсе" не создаст стоимости. Я надеюсь, что после годового собрания эмоции улягутся, и мне удастся всех акционеров, включая "Интеррос", убедить в том, что это целесообразно.
-- Вы предлагали Владимиру Потанину продать вам долю в "Полюсе"?
-- Я не считаю, что мою долю сейчас нужно увеличивать. В рамках диверсификации риска вполне устраивает тот объем акций, который есть, около 30%. У меня ведь еще есть геологические лицензии, купленные в рамках раздела "КМ Инвест".
-- Что это за лицензии?
-- Это месторождения на территории России. И я надеюсь, у нас появится четвертый горно-металлургический проект в результате выделения из "Полюса" разведочных лицензий. Мы позиционируем группу ОНЭКСИМ как высокотехнологичную машину по созданию и управлению бизнесами, как теми, в которых у нас контрольный пакет, так и
партнерскими, с некоторыми элементами инвестиционного фонда, целью которого является прибыль. У группы будет семь-восемь стержневых проектов с контрольной долей. В остальных мы не будем настаивать на контрольном пакете, экономя средства и рискуя вместе с партнерами. Одна из особенностей -- у нас будет повышенный процент стартап-проектов по сравнению с аналогичными группами, мы интересуемся новым. И наконец, наш принцип -- не участвовать в формате контроля в политически сложных бизнесах, только в качестве миноритариев.
"Удокан -- технически очень тяжелое месторождение"
-- Что вы имеете в виду под политически сложными бизнесами?
-- Пример. Есть такая модная тема -- Удокан. Я считаю, что разрабатывать Удокан как одно месторождение ни политически, ни экономически нецелесообразно. Потому что единственный рынок, куда эту продукцию можно эффективно доставлять,-- это Китай. Но Китай -- страна специфическая и хорошо защищает свои интересы, и возникает ситуация, при которой по рыночным
ценам продукцию будет сложно реализовать. Поэтому если и выстраивать медный холдинг в приграничных регионах с Китаем, встает мощная идеологическая и политическая задача: нужно объединять Удокан, читинские активы "Норникеля", другие медные месторождения вдоль границы. Необходима геополитическая стратегия в двух направлениях. Первое -- правительственное решение о создании мощного приграничного бизнеса, который обеспечит естественную защиту от потенциальной китайской экспансии на эти территории. Второе -- помощь государства в покупке перерабатывающих заводов в Китае, чтобы поставлять туда медь.
-- Как вы относитесь к объединению "Русала" и "Норникеля"?
-- Я считаю, что объединение этих двух компаний является важным и интересным для акционеров и той, и другой и несет в себе серьезный добавленный эффект. Образуется мощная компания, я уверен, что капитализация будет выше $100 млрд. Поэтому собираюсь войти в рамках соглашения, которое подписывал с "Русалом", в совет директоров ГМК и работать в интересах всех акционеров по объединению. Считаю, что именно совет директоров "Норникеля" должен стать той площадкой,
которая обсуждает различные варианты слияния. Я очень надеюсь, что Владимир Потанин тоже войдет в совет директоров, чтобы сделать процесс консолидации более легитимным, прозрачным и понятным для рынка. Потому что директора несут понятную ответственность в рамках действующего законодательства и традиций корпоративного управления.
-- Объединение "Норникеля", "Русала" и "Металлоинвеста" вы считаете возможным?
-- Я считаю нормальным любое объединение, когда оно дает синергический эффект.
-- Вы что-нибудь новое для себя открыли в "Русале" после того, как стали его акционером?
-- Да, раньше я более пессимистично оценивал перспективы роста "Русала", сейчас -- более оптимистично. Вот, например, долг компании оценивается совершенно неправильно. При том, что прошла эмиссия на 14%, за счет покупки блокпакета "Норникеля" финансовое положение "Русала" улучшилось. Весь долг порядка $13 млрд с лихвой покрывается стоимостью этого пакета.
"Многие девелоперские компании посыпятся"
-- Давайте перейдем к вопросу, как вы будете тратить деньги, полученные от сделок. Кажется, ОНЭКСИМ готовил несколько проектов на потребительском рынке?
-- Правильно ли я понимаю, что мои деньги не должны попасть на потребительский рынок, чтобы не спровоцировать инфляцию? (Смеется.) -- Но уже попали. Ведь это ваши компании купили в конце мая 15 га в Подмосковье у Минобороны?
-- Похоже, что участки купил действительно я (смеется). А если серьезно, покупка земли -- это один из бизнес-блоков. В 3 км от МКАД, даже чуть меньше, мне уже принадлежал участок в районе поселка Рублево, на котором есть достаточные энергетические мощности, и мы рассматриваем эти участки в рамках единого проекта.
-- Вы собираетесь застраивать эти территории?
-- Это уже другой бизнес-блок под названием "девелопмент". В него входит около 30% ОАО "Открытые инвестиции". Я считаю, что это компания интересная, развивается по очень правильной технологии -- а-ля нефтяная компания, когда берется большой массив земли, допустим, 2 тыс. га, строится на 200 га правильный поселок, после чего происходит переоценка всего земельного участка. Это ровно то, что происходит в нефтяной отрасли и горно-металлургической, то есть если земля осваивается на какой-то приличный процент, происходит переоценка всего участка. Я верю в рост этого рынка в 2,5-3 раза в
следующие три года, поэтому мне эта инвестиция нравится.
В рамках диверсификации как таковой для хеджирования рисков, для заработка я хочу развить направление элитной недвижимости. Это будет отдельная компания. Элитная недвижимость характерна для городов с населением больше 7 млн человек или в местах уникального отдыха вроде южного берега Франции. У нее понижена ликвидность, но она никогда не
падает в цене и является хорошим элементом залога. Мы понимаем, как создать такой бизнес в размере, допустим, $1,5 млрд. Основой его будут люди, которые работали в проекте "Москва-Сити" во главе с Олегом Байбаковым (президент ОАО "Сити".-- "Ъ"). Он сейчас завершает передачу дел. Когда проект будет структурирован, мы обязательно о нем расскажем.
-- Почему вы выходите из проекта "Москва-Сити"?
-- Я считаю, что девелоперы, которые построили первые объекты, заработают хорошие деньги, потому что "Сити" -- модная штука, раскрученная. А те, кто придет в конце, что называется, попадут. Я считаю, что долгосрочной капитализационной перспективы эта модель не имеет. Потому что транспортная составляющая "Сити" сделана плохо. Там
будут такие пробки, что туда не въедешь и оттуда не выедешь. Это будет катастрофа. Парковок не хватает. Выезды упираются в Кутузовский проспект и третье транспортное кольцо, которые и так стоят. В Москве еще не было объектов с концентрацией 2,7 млн кв. м на 50 га. Там нужны совершенно другие транспортные развязки, другие технологии. Но ничего не соблюдено. Это рисковый проект. Если ошибаюсь, буду только рад.
-- Как вы будете развивать блоки "земля" и "недвижимость"?
-- Я оставлю определенные средства в кэше и буду следить за рынком. Многие девелоперские компании посыпятся в результате увеличения себестоимости проектов и ухудшения доступа к рынку финансирования. Появится ряд компаний, которые можно будет приобрести. Девелоперам в настоящий момент уже очень тяжело брать кредиты. А они такое
количество строек запустили! Проекты были запущены по одной стоимости, и вот она начинает не в разы, конечно, но существенным образом увеличиваться. И получается, что многие из них просчитались.
-- А землю вы вроде бы уже сейчас скупаете?
-- Направление "банк земли" делится на две части. Первая связана с тенденцией мирового роста стоимости продовольствия, а она будет расти неизбежно, мы заинтересованы в росте и аккуратно покупаем качественные сельскохозяйственные угодья. Мы сами обрабатывать их не будем, будем привлекать партнеров, чтобы они реально развивали сельхозбизнес. Стоимость 1 га земли, на которой производится сельхозпродукция, сейчас занижена этак раз в 25. Поэтому нам это интересно. Мы понимаем, какие регионы будут развиваться в течение пяти--десяти лет. Это проект неликвидный, но он долгосрочный и даст
очень высокую прибавку стоимости.
Вторая часть -- это земли общего назначения. Мне кажется, я понимаю, как будет меняться в инфраструктурном плане европейская часть страны. И поэтому мне понятно, куда будут вести дороги, на которые будут выделяться бюджеты в следующие 15 лет. Есть ряд направлений, которые абсолютно безальтернативны. И в этих местах очень полезно иметь
участки земли.
-- Где вы будете строить элитную недвижимость?
-- Только про Куршевель не спрашивайте. Я думаю, что элитная часть должна где-то в Азии появиться, один какой-то курорт должен быть там равноценен в будущем южному берегу Франции. В Европе больше вообще не вижу мест. ОАЭ -- да. Но там есть морально-психологическая тема, элита там зажигать не будет. Один из объектов будет в Юго-Восточной Азии. Всего мы смотрим на девять направлений.
-- Хотите там курорты построить?
-- Курорт или не курорт. Просто землю купить, а потом кто-то построит. Вопрос заключается в том, что не надо рассматривать
направление "элитная недвижимость" как здания, это может быть земля, может быть гостиница, курорт и т. д. С партнерами, без них. Важно понять заранее, какая точка может претендовать на это право.
Например, в 1997 году был кризис во Франции, там все попадало в цене со страшной силой. Там был дедушка один, который сказал: чего вы волнуетесь? Через десять лет все вырастет в цене в 15 раз. Мы сказали: да ты сумасшедший! И сейчас, когда все это произошло, дедушка говорит: да вы не переживайте, сейчас еще в пять раз вырастет. Народ говорит: это ведь невозможно. Он объясняет очень просто: каждый год в Азии 1% людей становятся средним классом, это 30 млн человек. Из этих людей 1% становятся миллионерами. А из миллионеров 0,1% становятся миллиардерами. Если вы посчитаете,
получается 300 человек. Учтем погрешность. В десять раз уменьшили число миллиардеров. Тридцать много? Пусть будет десять! За десять лет это 100 человек, которые работают в рисковой зоне, еще не устоявшейся. Где они хотят отдыхать и иметь недвижимость? В матушке-Европе. А где лучшее место? Южный берег Франции. Если десять человек, всего десять, в течение десяти лет захотят что-то элитное купить, цены вырастут в пять раз, потому что никто там ничего не продает. Чтобы продали, нужно заплатить такую цену, которая находится вне рамок сознания. Я с этой логикой абсолютно согласен. Потому что
все правительства развитых стран печатают деньги и рассказывают про инфляцию, которая на самом деле еще выше. А элитных мест мало, они, с одной стороны, неликвидны, а с другой -- стоить будут много. Если сделать элитную недвижимость единственным бизнесом, можно попасться: он неликвиден. А если это небольшое направление, в масштабе там $1,5
млрд, это нормально и удобно как вариант залогов.
"Рынок розницы должен обязательно пережить кризис перепроизводства"
-- Вы вроде бы анонсировали инвестиции в розничную торговлю?
-- Нет, розничной торговлей сейчас не хочу заниматься. Рынок розницы должен пережить обязательно какой-нибудь кризис перепроизводства. И вот в тот момент, когда все подешевеет, надо входить. А по нынешним мультипликаторам входить просто безумие. Я считаю, что нормальный классический кризис перепроизводства не повредил бы в разных отраслях. Например, очищение рынка недвижимости Америки позитивно сказалось на стоимости: люди могут уже дешевле купить жилье, взять
кредиты на других условиях... В России бурное развитие уже десять лет, но не было никогда кризиса перепроизводства. Но я еще ни разу не слышал, чтобы какая-нибудь компания попала в трудное положение, не было удешевления ни квартир, ни цемента, ничего вообще. Эта в некотором смысле тенденция не может длиться вечно. И заходить нужно на эти рынки тогда, когда у них проблема, а не тогда, когда они прут. Или если уже есть, например, собственный такой бизнес, можно
укрупняться и получать другой мультипликатор. Но если опоздал, то входить в ненужное время непрофессионально.
-- То есть на потребительском рынке вас кроме земли и недвижимости пока ничего не интересует?
-- Есть запасной блок -- все, что связано с luxury. Сейчас большое количество европейских брендов, которые имеют производство в Европе, а существенную долю реализации -- на американском рынке, попали на курсовую разницу, очень серьезную. Они становятся убыточными, хотя у них вроде бы все в порядке и продукция классная. Их менеджмент сделал
ряд стратегических ошибок: эти компании не пошли в Индию, Китай, Россию. Туда, где крепкая валюта, где можно было бы компенсировать расходы. Сейчас у меня на просмотре 11 фирм, попавших в тяжелое положение, у них разные проблемы. Кому-то, например, не хватает денег запустить фабрику, кто-то на российский рынок не успел, а на него нужно идти. Если решим, что покупка такого бренда будет удачной, значит, возьмем. Эти все фирмы раньше стоили миллиарда полтора
долларов, сейчас -- в пределах $100 млн каждая. Многие из них имеют столетнюю историю и фундаментально стоят значительно дороже. Все купить нельзя, но что-то может получиться. Их же еще так просто не купишь. Спасибо, конечно, Роману Аркадьевичу, что он русских инвесторов в Европе сильно продвинул, но в общем не все еще нас ждут.
-- Вы собираетесь инвестировать в медиа, но согласились с тем, что при разделе активов "Проф-Медиа" отойдет "Интерросу". Почему?
-- Я считаю, что концепция "Проф-Медиа" правильная, но она не ведет к взрывному росту стоимости. Поэтому этот проект мне неинтересен.
Полную версию интервью с Михаилом Прохоровым, в частности о его проектах на финансовом рынке и в сфере высоких технологий, читайте на www.kommersant.ru
SIA.RU: Главное
