В понедельник крупнейший владелец "Металлоинвеста" Алишер Усманов направил Олегу Дерипаске и Владимиру Потанину письменное предложение о слиянии компании с ГМК "Норильский никель". До 30% акций в объединенной структуре должно получить государство. Но в интервью "Ъ" АЛИШЕР УСМАНОВ рассказал, что, зная позицию второй стороны, уже не верит в успех проекта. Альтернативой станет консолидация "Металлоинвеста" с активами "Ростехнологий" или же смена владельцев ГМК.
- В чем заключаются ваши предложения по консолидации горно-металлургических активов?
- Я уже пятый год говорю, что консолидация в отрасли неизбежна. Чем раньше мы ее сделаем, тем больше будет плюсов, чем позже - тем больше потерь. Объединение соответствует мировой практике, доказавшей свою эффективность. Лидеры отрасли - BHP Billiton, Rio Tinto, VALE - имеют дифференцированный ряд добычи руд цветных и черных металлов. В каждой из компаний на железную руду приходится не менее 20-25%. К "Норникелю" мы с этим предложением выходили еще два года назад, вели переговоры с Владимиром Потаниным (контролирует 30% акций компании.- "Ъ"). Был даже определенный план совместных действий. Мы стали в ГМК миноритариями, скупив около 4% акций. Еще 1% пока находится в деривативах в западных банках. Эти бумаги мы тоже планируем со временем выкупить. Но затем произошла консолидация позиций Владимира Потанина и Олега Дерипаски (контролирует 25% акций "Норильского никеля".- "Ъ"). И, к сожалению, мы видим, что акционеры ГМК на словах с нами соглашаются, но втягивают в тяжелые переговоры, выдвигая дополнительные условия.
- О чем идет речь сейчас?
- Мы сделали последнее предложение - если это интересно всем акционерам "Норникеля", то "Металлоинвест" готов объединиться с ним в соотношении два к одному. В рамках этой концепции мы говорили, что в условиях кризиса, когда у компаний тяжелые проблемы с возвратом долгов, есть возможность привлечь в капитал объединенной структуры государство. Я не вижу в этом ничего плохого.
- Это была ваша идея?
- На встрече с президентом Дмитрием Медведевым первым это предложил Владимир Потанин. Но на совещании речь шла о консолидации "Норникеля" с "Ростехнологиями" и "Металлоинвестом", а потом выяснилось, что они с Олегом Дерипаской резко расширили список. Я считаю, что объединение всех со всеми долгами - это нереально. Похоже на братскую могилу. В нашей концепции было объединение двух компаний с абсолютно подъемным объемом долга, который можно было бы конвертировать в участие государства. И тогда "Норникель" и "Металлоинвест" сразу начали бы жизнь в условиях заработка денег, а не только возврата долгов. Я считал, что это очень добротное вложение, которое обязательно обеспечит доходность для инвестора - в данном случае для государства. Но и одновременно это огромная помощь. Мы как инвесторы не боимся того, что теряем часть собственности в пользу государства.
- Каково должно было быть место "Ростехнологий"?
- Госкорпорация могла стать инструментом вхождения государства в капитал объединенной компании. Она еще может стать им, если государство сочтет целесообразным вхождение в капитал "Металлоинвеста".
- Почему не кредиторы в лице госбанков?
- Дело в том, что по законодательству пока еще вхождение банков в капитал очень осложнено - тяжело долги конвертировать в собственность. Это входит в противоречие с нормативами Центрального банка и негативно сказывается на балансе и капитале банков.
- Возможен ли компромисс между вашей позицией и мнением господ Потанина и Дерипаски?
- Для нас участие в объединении шире, чем "Норникель" и "Металлоинвест", сейчас не интересно. На мой взгляд, подобные предложения являются завуалированной попыткой воспротивиться вхождению в капитал компаний государства - хотя само государство ни на чем не настаивает, насколько я знаю. А без этого на сегодняшний день акционеры "Русала" и "Норникеля" вряд ли смогут решить вопрос возврата своих долгов.
- В чем именно сопротивление?
- В том, что когда Олег Дерипаска предлагает государству войти в "Русал", он говорит о не существующей сейчас оценке компании. Я думаю, что государству обидно такие предложения читать. Он предлагает, чтобы государство получило за $6 млрд 15% "Русала", да еще и привилегированных, а не голосующих. Мы же говорим - пусть государство само оценит компанию. Насколько мы понимаем, оценка будет справедливая - что-то среднее между докризисной высокой и бросовой сегодняшней. Сегодня просто многие, видимо, не хотят осознать реальность.
- И какова она?
- Реальность в том, что критерии, которые раньше существовали для оценки, сегодня практически отсутствуют или же работают на очень ограниченном количестве компаний. Никто не знает, какие применять мультипликаторы, зато есть мнение, что стоимость компании - это разница между стоимостью ее активов и долгами.
- Сколько сейчас стоит "Металлоинвест"?
- Наша последняя оценка, которую делал ВТБ, когда мы разрабатывали возможность залога акций, была $20 млрд, когда мы закладывали акции в Сбербанке - $28-32 млрд. Это оценка на ноябрь прошлого года. Сегодня я вам могу так ответить: цена "Металлоинвеста", как и всех компаний горно-металлургического комплекса - от нуля до той, что была до кризиса. Их можно оценить так, как считает нужным тот инвестор, который хочет покупать.
- Вы оценивали, какой может быть доля государства в компании на базе "Норникеля" и "Металлоинвеста"?
- Я считал, что если наши долги в соотношении, в котором акционеры договорятся объединиться, будут приняты государством, то оно должно получить 25-30% объединенной компании. То есть "Норникель" вместе с "Металлоинвестом" должен стоить $30-50 млрд. По рынку сейчас "Норникель" стоит $7 млрд, но всем ясно, что это абсолютно несуразная цена.
- Вы предполагали 25-30% обыкновенных, голосующих акций? Олег Дерипаска говорил о привилегированных.
- Олегу Владимировичу так тяжело доставался "Русал", что ему трудно представить кого-то рядом в этой компании, голосующим в его пакете акций. Мы говорили об обыкновенных акциях либо об облигациях, которые могут быть конвертированы в голосующие акции в любой удобный для государства момент.
- Насколько готовы господа Потанин и Дерипаска идти вам навстречу?
- Насильно мил не будешь. Сегодня нынешние акционеры "Норникеля" уже, на мой взгляд, будут рассчитывать только на самих себя.
- Еще в мае 2008 года Владимир Потанин уверенно поддерживал слияние "Норникеля" и "Металлоинвеста". Как вы думаете, почему его позиция изменилась?
- Владимир Олегович хотел с нами объединяться с самого начала, подтверждал это публично. Что и как у него меняется - это к нему вопрос. На мой взгляд, он очень эффективный тактик, практически как шахматист, просчитывающий комбинации моментально и быстро. Но в стратегическом плане, я думаю, это бернштейнианство в чистом виде, один из видов оппортунизма (движение - все, конечная цель - ничто). Ленин эту позицию подробно критиковал в работе "Что делать?".
- Как "Металлоинвест" переживает кризис?
- Кризис затронул, к сожалению, "Металлоинвест" в самой что ни на есть глубокой форме. В 2008 году мы должны были всего лишь годовую доходность холдинга. То есть была задолженность около $5 млрд и заработок составлял около $5 млрд. Теперь это соотношение изменяется кардинально и в результате возникает серьезная задача по обеспечению четкой возвратности кредитов, на первый план выходят взаимоотношения с банками. Однако у нас позиция достаточно приличная - средневзвешенная стоимость долга не превышает 7%. Это значит, что обслуживать мы долги можем, даже при сегодняшней ситуации.
- Какова сегодняшняя ситуация?
- Это прежде всего падение производства на метзаводах России и Восточной Европы, которые являются нашими основными потребителями. В ноябре-декабре Венгрия брала 50% плана, Румыния встала и с ноября ничего не берет, словацкий завод, принадлежащий US Steel, берет около половины потребностей, украинские предприятия - где-то 30% от докризисного уровня. Некоторые российские предприятия вообще перестали покупать руду, поскольку имели складские запасы. А ведь еще год назад все металлурги требовали от нас долгосрочных контрактов. И мы под эти контракты расширяли мощности, увеличивали инвестпрограмму. Например, Новолипецкий меткомбинат должен был увеличить закупки к 2010 году вдвое, а сегодня от этого отказывается, ссылаясь на форс-мажор. Но мы, как и многие другие участники рынка, уже подготовились к уровню производства, заложенному в долгосрочных контрактах. Однако мы с пониманием относимся к этому, ведь партнеров надо поддерживать.
- Какова структура задолженности "Металлоинвеста"?
- Она делится примерно пополам. Половина - синдикаты зарубежных банков, половина - кредиты российских банков. Есть и небольшие кредиты частных банков, но в основном это Сбербанк и ВТБ. В то же время только в прошлом году мы погасили досрочно более $2 млрд долга перед Сбербанком. Поэтому у нас достаточно доверительные отношения с банкирами. Они прекрасно понимают нашу ситуацию, они нам доверяют, в том числе и зарубежные. Вопросов дефолтов и неисполнения обязательств с нашей стороны нет, и я надеюсь, что их не будет, потому что кредиты долгосрочные - есть пятилетние и есть трехлетние.
Это все спекуляции, что у "Металлоинвеста" огромная долговая нагрузка. Мы никому не завидуем, но одновременно и не злорадствуем. Есть компании, которые должны десятки миллиардов долларов. У нас же терпимое соотношение задолженности даже к той кризисной доходности, которую можно обеспечить на наших предприятиях.
- Можете ли вы разобраться с долгами без вмешательства государства?
- Пока мы еще не обращались к государству, если не считать госбанков. Но в случае если ситуация будет развиваться столь же негативно, то те меры, которые уже приняты для многих предприятий на сегодняшний день, могут быть применены и к нам. Мы в этом не видим ничего зазорного - наоборот, мы благодарим и правительство, и государство в целом за то, что оно не гробит отрасли, которые в перспективе могут стать приоритетными. А сегодня можно заложить хороший, здоровый фундамент частно-государственного партнерства. Хотя это надо делать только в крайнем случае, и чтобы для государства это было тоже выгодно.
- Вы уже получили лицензию на Удокан?
- В нынешнем законодательстве нет возможности сразу оформить лицензию на наше совместное предприятие. Этот вопрос мы сейчас решаем с Роснедрами. Кроме того, обсуждаем возможность изменения условий лицензии, собираем средства. Естественно, кризис ограничил наши возможности. Но это не значит, что мы не будем выполнять лицензионные соглашения, мы только пересматриваем расчет оборачиваемости средств в условиях сегодняшних цен на медь. Это занимает время.
- Возможен отказ от проекта?
- Чтобы принять окончательное решение по продолжению работы, мы с Роснедрами проводим консультации по условиям лицензий, которые позволят сделать проект более эффективным. В первую очередь речь идет об удлинении сроков. Об этом идет сейчас переговорная баталия. Теоретически отказаться от проекта мы можем, но делать этого не собираемся.
- Партнерство с "Ростехнологиями" напрямую зависит от решения по Удокану? То есть если вы откажетесь от проекта, то не будет и консолидации активов?
- Консолидация будет все равно. Но Удокан все-таки является основным предметом, связующим звеном.
- Как вы видите развитие "Металлоинвеста"? Вы ведь не откажетесь полностью от инвестпрограммы?
- Не факт. Если сегодняшний объем продукции не востребован, зачем делать инвестиции в расширение?
- Какова ваша текущая доля в Сбербанке и ВТБ, когда были приобретены акции?
- В Сбербанке - около 1%, эти бумаги были скуплены в ходе эмиссии и мы ничего не продавали. В ВТБ нам принадлежит 2,8% акций, они приобретены в течение прошлого года.
- Сохранился ли у вас пакет в "Газпроме"?
- Да, это около 1,5% акций. Но эти бумаги сейчас сильно обесценились. В результате нам придется закладывать и другие активы в обеспечение по кредитам. В случае с банками мы считаем, что на рынке ценных бумаг поддерживали отечественных эмитентов, которые проводили народное IPO, и не жалеем об этих инвестициях. В свою очередь и банки нас поддерживают. А что касается "Газпрома", то это моя родная компания, я в ней уверен и буду держать эти акции столько, сколько позволит финансовая ситуация. Мы за это можем что угодно заложить. "Газпром" первым будет расти, ВТБ тоже рано или поздно выстрелит и все, кто вкладывал в этот банк, не пожалеют. Другой вопрос, что надо будет пережить тяжелый период - на мой взгляд, год-полтора.
Интервью взяла Рената Ъ-Ямбаева
- В чем заключаются ваши предложения по консолидации горно-металлургических активов?
- Я уже пятый год говорю, что консолидация в отрасли неизбежна. Чем раньше мы ее сделаем, тем больше будет плюсов, чем позже - тем больше потерь. Объединение соответствует мировой практике, доказавшей свою эффективность. Лидеры отрасли - BHP Billiton, Rio Tinto, VALE - имеют дифференцированный ряд добычи руд цветных и черных металлов. В каждой из компаний на железную руду приходится не менее 20-25%. К "Норникелю" мы с этим предложением выходили еще два года назад, вели переговоры с Владимиром Потаниным (контролирует 30% акций компании.- "Ъ"). Был даже определенный план совместных действий. Мы стали в ГМК миноритариями, скупив около 4% акций. Еще 1% пока находится в деривативах в западных банках. Эти бумаги мы тоже планируем со временем выкупить. Но затем произошла консолидация позиций Владимира Потанина и Олега Дерипаски (контролирует 25% акций "Норильского никеля".- "Ъ"). И, к сожалению, мы видим, что акционеры ГМК на словах с нами соглашаются, но втягивают в тяжелые переговоры, выдвигая дополнительные условия.
- О чем идет речь сейчас?
- Мы сделали последнее предложение - если это интересно всем акционерам "Норникеля", то "Металлоинвест" готов объединиться с ним в соотношении два к одному. В рамках этой концепции мы говорили, что в условиях кризиса, когда у компаний тяжелые проблемы с возвратом долгов, есть возможность привлечь в капитал объединенной структуры государство. Я не вижу в этом ничего плохого.
- Это была ваша идея?
- На встрече с президентом Дмитрием Медведевым первым это предложил Владимир Потанин. Но на совещании речь шла о консолидации "Норникеля" с "Ростехнологиями" и "Металлоинвестом", а потом выяснилось, что они с Олегом Дерипаской резко расширили список. Я считаю, что объединение всех со всеми долгами - это нереально. Похоже на братскую могилу. В нашей концепции было объединение двух компаний с абсолютно подъемным объемом долга, который можно было бы конвертировать в участие государства. И тогда "Норникель" и "Металлоинвест" сразу начали бы жизнь в условиях заработка денег, а не только возврата долгов. Я считал, что это очень добротное вложение, которое обязательно обеспечит доходность для инвестора - в данном случае для государства. Но и одновременно это огромная помощь. Мы как инвесторы не боимся того, что теряем часть собственности в пользу государства.
- Каково должно было быть место "Ростехнологий"?
- Госкорпорация могла стать инструментом вхождения государства в капитал объединенной компании. Она еще может стать им, если государство сочтет целесообразным вхождение в капитал "Металлоинвеста".
- Почему не кредиторы в лице госбанков?
- Дело в том, что по законодательству пока еще вхождение банков в капитал очень осложнено - тяжело долги конвертировать в собственность. Это входит в противоречие с нормативами Центрального банка и негативно сказывается на балансе и капитале банков.
- Возможен ли компромисс между вашей позицией и мнением господ Потанина и Дерипаски?
- Для нас участие в объединении шире, чем "Норникель" и "Металлоинвест", сейчас не интересно. На мой взгляд, подобные предложения являются завуалированной попыткой воспротивиться вхождению в капитал компаний государства - хотя само государство ни на чем не настаивает, насколько я знаю. А без этого на сегодняшний день акционеры "Русала" и "Норникеля" вряд ли смогут решить вопрос возврата своих долгов.
- В чем именно сопротивление?
- В том, что когда Олег Дерипаска предлагает государству войти в "Русал", он говорит о не существующей сейчас оценке компании. Я думаю, что государству обидно такие предложения читать. Он предлагает, чтобы государство получило за $6 млрд 15% "Русала", да еще и привилегированных, а не голосующих. Мы же говорим - пусть государство само оценит компанию. Насколько мы понимаем, оценка будет справедливая - что-то среднее между докризисной высокой и бросовой сегодняшней. Сегодня просто многие, видимо, не хотят осознать реальность.
- И какова она?
- Реальность в том, что критерии, которые раньше существовали для оценки, сегодня практически отсутствуют или же работают на очень ограниченном количестве компаний. Никто не знает, какие применять мультипликаторы, зато есть мнение, что стоимость компании - это разница между стоимостью ее активов и долгами.
- Сколько сейчас стоит "Металлоинвест"?
- Наша последняя оценка, которую делал ВТБ, когда мы разрабатывали возможность залога акций, была $20 млрд, когда мы закладывали акции в Сбербанке - $28-32 млрд. Это оценка на ноябрь прошлого года. Сегодня я вам могу так ответить: цена "Металлоинвеста", как и всех компаний горно-металлургического комплекса - от нуля до той, что была до кризиса. Их можно оценить так, как считает нужным тот инвестор, который хочет покупать.
- Вы оценивали, какой может быть доля государства в компании на базе "Норникеля" и "Металлоинвеста"?
- Я считал, что если наши долги в соотношении, в котором акционеры договорятся объединиться, будут приняты государством, то оно должно получить 25-30% объединенной компании. То есть "Норникель" вместе с "Металлоинвестом" должен стоить $30-50 млрд. По рынку сейчас "Норникель" стоит $7 млрд, но всем ясно, что это абсолютно несуразная цена.
- Вы предполагали 25-30% обыкновенных, голосующих акций? Олег Дерипаска говорил о привилегированных.
- Олегу Владимировичу так тяжело доставался "Русал", что ему трудно представить кого-то рядом в этой компании, голосующим в его пакете акций. Мы говорили об обыкновенных акциях либо об облигациях, которые могут быть конвертированы в голосующие акции в любой удобный для государства момент.
- Насколько готовы господа Потанин и Дерипаска идти вам навстречу?
- Насильно мил не будешь. Сегодня нынешние акционеры "Норникеля" уже, на мой взгляд, будут рассчитывать только на самих себя.
- Еще в мае 2008 года Владимир Потанин уверенно поддерживал слияние "Норникеля" и "Металлоинвеста". Как вы думаете, почему его позиция изменилась?
- Владимир Олегович хотел с нами объединяться с самого начала, подтверждал это публично. Что и как у него меняется - это к нему вопрос. На мой взгляд, он очень эффективный тактик, практически как шахматист, просчитывающий комбинации моментально и быстро. Но в стратегическом плане, я думаю, это бернштейнианство в чистом виде, один из видов оппортунизма (движение - все, конечная цель - ничто). Ленин эту позицию подробно критиковал в работе "Что делать?".
- Как "Металлоинвест" переживает кризис?
- Кризис затронул, к сожалению, "Металлоинвест" в самой что ни на есть глубокой форме. В 2008 году мы должны были всего лишь годовую доходность холдинга. То есть была задолженность около $5 млрд и заработок составлял около $5 млрд. Теперь это соотношение изменяется кардинально и в результате возникает серьезная задача по обеспечению четкой возвратности кредитов, на первый план выходят взаимоотношения с банками. Однако у нас позиция достаточно приличная - средневзвешенная стоимость долга не превышает 7%. Это значит, что обслуживать мы долги можем, даже при сегодняшней ситуации.
- Какова сегодняшняя ситуация?
- Это прежде всего падение производства на метзаводах России и Восточной Европы, которые являются нашими основными потребителями. В ноябре-декабре Венгрия брала 50% плана, Румыния встала и с ноября ничего не берет, словацкий завод, принадлежащий US Steel, берет около половины потребностей, украинские предприятия - где-то 30% от докризисного уровня. Некоторые российские предприятия вообще перестали покупать руду, поскольку имели складские запасы. А ведь еще год назад все металлурги требовали от нас долгосрочных контрактов. И мы под эти контракты расширяли мощности, увеличивали инвестпрограмму. Например, Новолипецкий меткомбинат должен был увеличить закупки к 2010 году вдвое, а сегодня от этого отказывается, ссылаясь на форс-мажор. Но мы, как и многие другие участники рынка, уже подготовились к уровню производства, заложенному в долгосрочных контрактах. Однако мы с пониманием относимся к этому, ведь партнеров надо поддерживать.
- Какова структура задолженности "Металлоинвеста"?
- Она делится примерно пополам. Половина - синдикаты зарубежных банков, половина - кредиты российских банков. Есть и небольшие кредиты частных банков, но в основном это Сбербанк и ВТБ. В то же время только в прошлом году мы погасили досрочно более $2 млрд долга перед Сбербанком. Поэтому у нас достаточно доверительные отношения с банкирами. Они прекрасно понимают нашу ситуацию, они нам доверяют, в том числе и зарубежные. Вопросов дефолтов и неисполнения обязательств с нашей стороны нет, и я надеюсь, что их не будет, потому что кредиты долгосрочные - есть пятилетние и есть трехлетние.
Это все спекуляции, что у "Металлоинвеста" огромная долговая нагрузка. Мы никому не завидуем, но одновременно и не злорадствуем. Есть компании, которые должны десятки миллиардов долларов. У нас же терпимое соотношение задолженности даже к той кризисной доходности, которую можно обеспечить на наших предприятиях.
- Можете ли вы разобраться с долгами без вмешательства государства?
- Пока мы еще не обращались к государству, если не считать госбанков. Но в случае если ситуация будет развиваться столь же негативно, то те меры, которые уже приняты для многих предприятий на сегодняшний день, могут быть применены и к нам. Мы в этом не видим ничего зазорного - наоборот, мы благодарим и правительство, и государство в целом за то, что оно не гробит отрасли, которые в перспективе могут стать приоритетными. А сегодня можно заложить хороший, здоровый фундамент частно-государственного партнерства. Хотя это надо делать только в крайнем случае, и чтобы для государства это было тоже выгодно.
- Вы уже получили лицензию на Удокан?
- В нынешнем законодательстве нет возможности сразу оформить лицензию на наше совместное предприятие. Этот вопрос мы сейчас решаем с Роснедрами. Кроме того, обсуждаем возможность изменения условий лицензии, собираем средства. Естественно, кризис ограничил наши возможности. Но это не значит, что мы не будем выполнять лицензионные соглашения, мы только пересматриваем расчет оборачиваемости средств в условиях сегодняшних цен на медь. Это занимает время.
- Возможен отказ от проекта?
- Чтобы принять окончательное решение по продолжению работы, мы с Роснедрами проводим консультации по условиям лицензий, которые позволят сделать проект более эффективным. В первую очередь речь идет об удлинении сроков. Об этом идет сейчас переговорная баталия. Теоретически отказаться от проекта мы можем, но делать этого не собираемся.
- Партнерство с "Ростехнологиями" напрямую зависит от решения по Удокану? То есть если вы откажетесь от проекта, то не будет и консолидации активов?
- Консолидация будет все равно. Но Удокан все-таки является основным предметом, связующим звеном.
- Как вы видите развитие "Металлоинвеста"? Вы ведь не откажетесь полностью от инвестпрограммы?
- Не факт. Если сегодняшний объем продукции не востребован, зачем делать инвестиции в расширение?
- Какова ваша текущая доля в Сбербанке и ВТБ, когда были приобретены акции?
- В Сбербанке - около 1%, эти бумаги были скуплены в ходе эмиссии и мы ничего не продавали. В ВТБ нам принадлежит 2,8% акций, они приобретены в течение прошлого года.
- Сохранился ли у вас пакет в "Газпроме"?
- Да, это около 1,5% акций. Но эти бумаги сейчас сильно обесценились. В результате нам придется закладывать и другие активы в обеспечение по кредитам. В случае с банками мы считаем, что на рынке ценных бумаг поддерживали отечественных эмитентов, которые проводили народное IPO, и не жалеем об этих инвестициях. В свою очередь и банки нас поддерживают. А что касается "Газпрома", то это моя родная компания, я в ней уверен и буду держать эти акции столько, сколько позволит финансовая ситуация. Мы за это можем что угодно заложить. "Газпром" первым будет расти, ВТБ тоже рано или поздно выстрелит и все, кто вкладывал в этот банк, не пожалеют. Другой вопрос, что надо будет пережить тяжелый период - на мой взгляд, год-полтора.
Интервью взяла Рената Ъ-Ямбаева
SIA.RU: Главное
